Книги и статьи доктора химических наук Анатолия Алексеевича Клесова последние годы не оставляют равнодушными как академиков, так и околонаучную общественность. Профессор биохимии, в течение десятка лет преподававший в Гарварде, активно развивает новую область естествознания «собственного сочинения» - ДНК-генеалогию. Развивает, несмотря на серьезное противостояние ряда ученых в смежных дисциплинах, несмотря на скептицизм РАН к выводам, сделанным новатором по результатам проведенных исследований. При этом собственно данные, полученные Клесовым в ходе анализа тысяч образцов ДНК человека, опровергнуть крайне сложно. Корреспондент «Колокола России» пообщался с генератором смелых идей, историческая и политическая ценность которых ныне все возрастает - в связи с обострением противостояния России и Запада.

Колокол России: Анатолий Алексеевич, расскажите нашим читателям о том, что собой представляет ДНК-генеалогия? Давайте будем исходить из того, что многие из них еще не успели ознакомиться с вашими книгами, телепередачами и статьями, которые легко можно найти в сети.

Анатолий Клёсов: ДНК-генеалогия - это новая дисциплина, ближайший синоним - молекулярная история. Она изучает динамику накопления мутаций в ДНК человека, используя подходы химической и биологической кинетики, которые, в свою очередь, являются частью физической химии. Важнейшая особенность ее методологии - определение постоянных скоростей мутаций в ДНК и приложение этих постоянных к расчетам хронологии древних событий - древних миграций человека, времен жизни общих предков изучаемых популяций. ДНК-генеалогия рассматривает закономерности наследования изменений нерекомбинантных («мусорных» - как их раньше называли, - прим. ред.) участков ДНК человека в ходе его эволюции на шкале времени от десятков и сотен до миллионов лет.

Эта область знаний призвана обеспечить синтез ДНК-генеалогии, антропологии, лингвистики и археологии, в ее рамках мной и коллегами разработаны высокоточные методы генетических датировок по мутациям в ДНК, позволяющие получить ответы на важнейшие научные вопросы. Приведу пример: я вытаскиваю из геномных данных гаплотип (то есть определенную серию фрагментов ДНК, - прим. ред.) шимпанзе, сравниваю его с гаплотипом современного человека (из разных гаплогрупп, то есть родов современного человечества, - прим ред.) и неизменно получаю, что их общий предок жил четыре с лишним миллиона лет назад.

Другой пример - по гаплотипам современных этнических русских сразу выявляется, что они на 80% относятся к трем основным родам, предки которых пришли на Русскую равнину примерно 4800, 3500 и 2300 лет назад (эти рода обозначают индексами R1a, I2a и N1c, и они составляют русских на 50% (но на юге, например, в Курской области, до 67%), 15% и 14%, соответственно), и без особого труда выявляется, по каким миграционным путям и откуда они пришли, и какова была их история, сначала крупными мазками, а при последующем изучении - все более и более детально. Остальные 20% - это более десятка так называемых минорных родов, которые на Русской равнине по факту сейчас, конечно, тоже русские. Их предки прибыли в разные времена, например, из центральной Европы на службу царю как военнослужащие Иноземного легиона, как итальянские архитекторы и ремесленники, как немецкие ремесленники и торговцы, как князья Золотой орды и их соратники, как греческие священники, как казаки с Кавказа, и многие другие. История каждого рода и его ветвей по данным ДНК-генеалогии как на ладони, правда, для этого нужно много работать, изучая массу привходящих деталей. Но это чертовски увлекательно, и важно и для науки, и для наших современников, как личная история их и семей. Очень важно это и для патриотического воспитания, потому что знание своих предков и их истории колоссально поднимает достоинство каждого человека, дает более полное ощущение национальной идеи, и это тоже важнейшая задача ДНК-генеалогии.        

КР: Известно, что у ваших идей немало противников среди генетиков. Они считают, что направление ваших исследований является прикладным по отношению к популяционной генетике. Выходят, что они хотят «судить» вас только по своим законам, которые вы, естественно, нарушаете.

АК: Я неоднократно отмечал, что ДНК-генеалогия не есть направление в генетике, у нее совсем другая методология. Науки определяются, в первую очередь, не объектами исследования, а методологиями. ДНК-генеалогия, повторюсь, использует расчетный аппарат физической химии, который дает хронологию. На этом строится решение задач истории, лингвистики и прочих. Это совершенно новый подход, а в науке привыкли исходить из старых, отработанных подходов. Новый подход - это всегда конфликт парадигм.

При этом надо понимать, что в науке никогда не абсолютизируют понятие «самостоятельное». Все новое стоит на плечах старого, но переходит на другой этаж, если угодно. Потом этаж заполняется, и становится «старым», но кто-то переходит на новый этаж - и опять возникает конфликт. Поэтому необходимо объективно смотреть, какие не решенные ранее задачи позволяет разобрать ДНК-генеалогия. И здесь сразу становится ясно, что она дает иной угол зрения, приводит к принципиальному продвижению вперед в нашем познании. Поэтому я также использую понятие «молекулярная история» - в отличие от использования лопаты и кисточки археолога или фолиантов в библиотеках и монастырях. Но без них тоже не обойтись при интерпретации данных.

КР: С определением вашего ноу-хау и методов работы мы разобрались. Перейдем к объектам изучения. Расскажите вкратце о вашей позиции по происхождению человечества. Насколько известно, вы последовательно опровергаете общепринятую теорию о том, что «колыбелью человечества» была Африка. В одной из книг вы делаете предположение, что Homo sapiens мог зародиться на территории Восточно-Европейской (Русской) равнины. Как вы пришли к таким выводам?

АК: Поправка - у меня нет данных, что «колыбелью человечества» была Русская равнина. С таким же успехом можно назвать и Центральную Европу, и Зауралье, и любой другой евразийский регион. Здесь другая особенность. На Русской равнине, в Костенках, в ископаемых костях найдена самая древняя гаплогруппа (группа принципиально схожих мутаций в ДНК, что и определяет род человека - прим. ред.) - С-М130. В Европе встречается или намного более молодой субклад (то есть - ответвление, - прим авт.) гаплогруппы С (в Испании), или гаплогруппы G, I, R. В Азии, Америке, Австралии столь древние гаплогруппы пока не обнаружены, по Африке ископаемых гаплогрупп вообще нет - пока не изучали. Но вопрос о месте происхождения Homo sapiens пока открыт. В любом случае, генетика на Африку совершенно не указывает, это только манипуляции и передергивания, выдавание желаемого за действительное. Об этом у меня есть несколько статей в международных журналах и русскоязычный вариант - в книге «Арийские народы на просторах Евразии». Непонятно, правда, откуда у многих генетиков такое жгучее желание, но это скорее вопрос политики, не науки.

В одной из работ я откровенно написал про антропологов, как они завышают датировки и затушевывают «архаичность», потому что для Homo sapiens особой архаичности не допускается. На практике же выходит, что ранее 36 тысяч лет назад все якобы Homo sapiens в Африке под большим вопросом, да и те, что есть, могли туда мигрировать. И вообще, нет никаких данных за «выход современного человека из Африки» - ни антропологических, ни по ДНК. Уж какой шум подняли антропологи из МГУ, моей alma mater... Что характерно - совсем недавно мою мысль официально высказал академик Анатолий Деревянко. Он подтвердил мои датировки и поставил под сомнение зарождение Homo sapiens на Африканском континенте. И здесь уже мои оппоненты голос не подавали…

КР: Вас можно назвать последовательным антинорманистом. Каково ваше мнение относительно возникновения государственности у восточных славян? Почему получилось так, что в современной российской науке и в науке прошлого (со времен открытия Академии наук в Санкт-Петербурге в 1724 году, - прим. авт.) - «норманнская теория» рассматривалась большинством ученых как основная и наиболее авторитетная? Можно ли, по-вашему, ее окончательно развенчать?

АК: Задам вам ответный вопрос - а какая альтернатива у «теории» о пистолете «вальтер», найденном во Владивостоке, согласно которой немцы якобы дошли в ВОВ до Владивостока? Как ее «развенчивать»? Простейшая альтернатива - поднимать на смех. Альтернативу более эффективную активно применял И.В. Сталин, и при нем все норманисты сидели тихо, голову боялись поднять. Но нам такая альтернатива не подходит. Поэтому они сейчас опять распоясались. ДНК-генеалогия предлагает третью альтернативу, сугубо научную. Первая же проверка показала, что потомков скандинавов нет ни в России, ни на Украине, ни в Белоруссии, ни в Литве. То есть нет ниже статистически обнаруживаемого уровня в малые доли процента, а на Украине-Белоруссии-Литве их, можно сказать, вообще не нашли. Но так быть не может, потому что по «данным» норманистов скандинавов на Руси были многие тысячи и десятки тысяч, а некоторые апологеты вообще насчитывают до полумиллиона человек, если перевести их «13% от всего населения», пусть в некоторых местах, на все население древней Руси. Не может быть, чтобы от тысяч и десятков тысяч скандинавов не осталось потомков, а метка в их ДНК совершенно характерная. Это - так называемый «скандинавский субклад» R1a-Z284, которого у славян вообще нет. А вот на Британских островах - в Англии, Ирландии, Шотландии - там этих скандинавских меток в ДНК масса, на втором месте после Швеции, Дании и Норвегии. Вот куда скандинавы ходили - на запад, а не на восток. А норманисты все за свое - нашли скандинавский меч, и на уровне подкорки отметают, что славянин не мог его принести из Европы как трофей или купить - непременно это скандинав был, а заодно он и государственность на Руси создал. Потому что норманисты и в 18-м веке, и сейчас считают, что славяне ни на что не способны - ни в науках, ни в ремеслах, ни в военных делах, ни в управлении государством. Поинтересуйтесь - много ли норманистов называют возвращение Крыма «возвращением на Родину»? Практически нет таких, у норманистов это непременно «аннексия», ментальность у них такая.

КР: Но в школе всех нас учат, что Рюриковичи были варяжскими (т.е. скандинавскими) князьями. Выходит, что «Повесть временных лет» не стоит брать на веру? И если Русью правили не скандинавы и их потомки, какое на самом деле происхождение у династии Рюриковичей?

АК: По Рюриковичам уже проведено множество исследований. Они не скандинавы, а южные балты. Гаплотипы у южных балтов и финнов-скандинавов принципиально различаются. Об этом есть отдельная глава в моих книгах «Происхождение славян» и «Занимательная ДНК-генеалогия». Российские князья, члены дворянского собрания (их роды перечислены в моих работах) - все имеют южно-балтийские гаплотипы. Более того, скандинавские гаплотипы той же гаплогруппы (N1c1) имеют общих предков только в средние века, они все молодые, и понятно, почему. Носители N1c1 мигрировали с востока на запад – сначала прошли через нынешние Финляндию и Южную Балтику, и только намного позже дошли до Швеции-Норвегии-Дании. Потому предки этого рода там недавние. Кроме того, я уже говорил, что скандинавских субкладов в группе R1a в России нет. Не сортировали же они гаплогруппы-гаплотипы, когда шли в Россию, типа N1c1 пусть проходят, а R1a пусть остаются? Хотя мои оппоненты, наверно, будут и с этим спорить. У славян с балтами общее происхождение, так что, по сути, призывали княжить своих - славян, а не скандинавов.

КР: А какое место занимают славянские народы в генетической эволюции человечества? Насколько известно, в своих работах вы доказываете происхождение славян от ариев. Как вы пришли к своим выводам?

АК: В отношении достойного места славян в истории можно много говорить и писать, но для этого историкам надо сначала согласиться с основными положениями ДНК-генеалогии славян и их этногенеза. Судя по тексту Татищева, из «Повести временных лет» выбросили слова Нестора о том, что славяне пришли из Пафлагонии - это юго-восточное черноморское побережье в Малой Азии, рядом с Лидией и Троей. Не зря сербы все время твердят, что славяне Трою защищали. Так и ДНК-генеалогия показывает, что у венетов (и вообще итальянцев) северо-карпатские гаплотипы, как и у хорватов на Адриатике. Вот и связка с венетами. Первые славяне, как мы их сейчас понимаем, сформировались в конце II тыс. до н.э. Но историки исходят из лингвистических определений славян, согласно которым славянская группа языков образовалась только в середине I тыс. н.э. Вот тогда, мол, славяне и появились, причем как народ. Дедушек, прадедушек и прочих предков у них, выходит, не было. Но у ДНК-генеалогии свои определения – по происхождению, наследственности, а не по языкам. Языки при переходе в древность вообще ненадежный критерий.   

Оппоненты пытаются исказить суть моих исследований, говоря, что я якобы отождествляю славян с ариями. Но об этом у меня нет ни строчки! Славяне и арии - это разные исторические эпохи, как же можно их отождествлять? Теперь касательно их родства. Данные по гаплогруппам, субкладам и гаплотипам очень наглядные. Но, во-первых, не о всех славянах речь, только о численно преобладающей группе - R1a. И у ариев, и у славян гаплогруппы R1a - один древний род, он же у большинства - до 72% - членов высшей касты Индии, в первую очередь - браминов. Гаплогруппа R1a в Европу пришла примерно 8-9 тысяч лет назад, и уже около 7500 лет назад они оказались на Онежском озере. В 2015 году в районе Онежского озера нашли ископаемые R1a с этой датировкой. Примерно 5500 лет назад гаплогруппа R1a стала расходиться на ветви, что в принципе по времени совпадает с разделением на ветви индоевропейского языка. Тогда, 5500 лет назад, было время субклада R1a-Z645. Это и есть - по времени, по языку и по сути - арийский субклад. Через несколько столетий он сам начал расходиться на ветви - R1a-Z93 и R1a-Z283-Z282-Z280 (все последние образовались 5000-4900 лет назад), когда все еще были определенно вместе. Тех, кто остался на Русской равнине, можно назвать русами, а мигрировавших далее - ариями, но общие предки у них одни и те же. И язык был один и тот же – арийский, который лингвисты назвали - по двум ветвям - индоарийский и иранский. То есть названия ветвям языка фактически дали по местам окончательного прибытия  ариев через тысячелетия после начала их миграций.

КР: В этом контексте очень важно поговорить о родстве украинцев, белорусов и русских. Насколько мы близки генетически с другими славянскими народами – поляками, хорватами, чехами и т.д.? В эпоху информационных войн, когда между родственными и братскими народами постоянно пытаются вбить клин, особенно важно знать свои корни и своих дальних родственников…

АК: «Родство» можно рассматривать с разных точек зрения - историческое, культурное, «по оружию» и так далее. В ДНК-генеалогии родство - это происхождение и развитие популяций в рамках одного рода или его ветвей - субкладов. Таблица ниже показывает, что украинцы, белорусы и русские состоят из одних и тех же родов, и практически в одинаковых пропорциях. То есть на протяжении тысячелетий они были одним и тем же народом. Названия русские, украинцы, белорусы - это уже названия этносов, они исторически совсем недавние. 

Эти числа нельзя принимать за абсолютные, и выискивать в них различия в единицы процентов. Например, по другим выборкам у русских и белорусов содержание R1a воспроизводится в 48% и 51% соответственно, а у украинцев вместо 45% получено 43.5% (это показатели по Львову), у поляков вместо 57.5% получено 55%, у хорват вместо 24% получено 22%, у литовцев вместо 38% получено 35%. Но это всё в пределах экспериментальной погрешности. Любой научный сотрудник это понимает, но человек без опыта научной работы тут же говорит - о, у украинцев доля R1a ниже, чем у русских, смотрите, 45% и 48%. А там доверительные интервалы плюс-минус 2%, или даже 3%, и зависят от того, сколько человек тестировали на ДНК и на каких территориях.

В целом, как совершенно очевидно, выборки принципиально воспроизводятся. Украинцы, белорусы и русские имеют практически одинаковый состав древних родов в своих нынешних этносах. Некоторая разница, пожалуй, есть только в содержании южно-балтийской гаплогруппы N1c1, которая у русских переходит к северу в угорскую, то есть уральскую N1c1 (разница между которыми есть, но незначительная), но это понятно по простым географическим причинам. У русских в среднем по европейской части содержание N1c1 составляет 14%, но чем южнее от Балтики, тем это содержание меньше - от 42-38% у литовцев и латышей до примерно 7% на юге России, в Курской, Орловской, Белгородской областях. Так же получается и при переходе от белорусов к украинцам - от 10% до 7.7%, у поляков 4% (по другим выборкам 6%), а на Балканах, в бывшей Югославии, эта гаплогруппа почти пропадает, доходя до 2% - 0.5%. По остальным относительно малым (минорным) компонентам русские, украинцы и белорусы, как, впрочем, и поляки, тоже практически идентичны, в пределах погрешностей измерения.

Но это, строго говоря, еще не ДНК-генеалогия, генеалогии в этих цифрах нет. Эти цифры - просто описательный показатель. ДНК-генеалогия проходит значительно глубже, куда популяционная генетика не достает и достать не может, и проясняет историческую картину в динамике тысячелетий - когда жили общие предки перечисленных популяций, куда они передвигались, и как практически истреблялись носители одних гаплогрупп и тысячелетиями были на грани выживания, возродившись исторически недавно. ДНК-генеалогия показывает, почему на Балканах другое распределение гаплогрупп, чем у других славянских народов, какие там исторические причины, и показывает трагическую историю балканских славян, которая привела к замене гаплогрупп. Современные историки об этом имеют крайне слабое представление, если вообще имеют.

КР: Ранее в нашей беседе вы упрекнули ученых-норманистов в отсутствии патриотизма. Показательно, что собственные исследования вы часто ассоциируете с понятием «научный патриотизм». Почему он для вас так важен и может ли ученый, придерживающийся позиций научного патриотизма, быть абсолютно беспристрастным в своих исследованиях?

АК: Приоритетным направлением ДНК-генеалогии, помимо развития теоретической базы и разработки на ее основе надежных методов прикладной работы, ведения собственных научных проектов, является укрепление интереса к своим предкам, формирование взаимного уважения между разными народами. Суть научного патриотизма - в восстановлении исторической справедливости о происхождении народов и их роли в истории. На сегодня это - более чем актуальная задача в отношении буквально всех народов Российской Федерации, и не только их. В частности, ДНК-генеалогия призвана активно противостоять русофобам всех мастей в их непрекращающихся уже более двухсот лет попытках умалить значимость славян и русских в истории, в том числе - с привлечением упомянутой выше порочной концепции «норманизма», которую громил еще М.В. Ломоносов.

ДНК-генеалогия резко сдвигает баланс в сторону научного патриотизма, показывает, что норманизм - это фантом, мировоззрение «пятой колонны», русофобство по своей сути. В проявлении своего научного патриотизма крайне заинтересованы осетины, карачаево-балкарцы, ингуши и чеченцы, которые очень хотят получить убедительные доказательства своего аланского происхождения. В проявлении научного патриотизма также крайне заинтересованы крымские татары и татары в целом, башкиры, чуваши, марийцы и множество других народов, в том же исключительно заинтересованы таджики, киргизы, афганцы, армяне, грузины. Исключительный интерес также проявляют народы бывшей Югославии – сербы, словенцы, хорваты, боснийцы, македонцы, черногорцы и другие. Очень многие возлагают надежды на ДНК-генеалогию и ее проекты.

В наше время научный патриотизм исключительно важен, но его нельзя путать с банальной пропагандой. В СССР «организацией» патриотического движения занималось государство, и часто с перегибами, что порой приводило к обратному эффекту, но только среди людей, к патриотизму в любом случае не склонных. Сейчас ситуация другая, и патриотизм как движение за честную историю своего народа находится на подъеме. Особенно это стало заметно после возвращения Крыма. ДНК-генеалогия как никакая другая наука играет важную роль в исследовании и обнародовании честной истории народов России и других народов. На господдержку мы не рассчитываем, ее пока нет, и неизвестно, будет ли. Но именно из-за такого подхода на нас сейчас агрессивно и злобно набрасываются те, для кого слово «патриотизм» звучит как ругательство. 

КР: Большое спасибо за интересную беседу, желаем вам новых научных открытий и творческих успехов!

Роst Scriptum от редакции: ДНК-генеалогия появилась на свет и продолжает активно развиваться благодаря энтузиазму Анатолия Алексеевича и его единомышленников. Справедливости ради надо отметить, что споры относительно научности этой дисциплины ныне в самом разгаре. В январе этого года в научно-популярной газете «Троицкий вариант» появилась изобличительная статья под названием «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», в котором профессора, по сути, назвали дилетантом-мистификатором. Под текстом подписались 24 довольно известных российских ученых, в том числе - два члена-корреспондента РАН. Сконцентрировав внимание на «национально-политическом» подтексте в исследованиях Клесова подписанты в жесткой форме требуют «оградить от него академическую трибуну». Вполне ожидаемая реакция - любая сложившаяся доктрина не приемлет радикальных изменений и пересмотров. При этом критики Клесова по-прежнему не опровергают основной массив полученных им данных по ДНК-тестированиям (а часть информационной базы он, кстати, заимствовал у тех же популяционных генетиков). Мы предлагаем заинтересовавшимся читателям внимательно изучить аргументы обеих сторон и сделать собственные выводы. Да простят нам такое сравнение ученые мужи, в свое время и Галилею, и Копернику с их революционными идеями приходилось очень несладко. В конце концов, время в любом случае расставит все по местам.